音樂史補完計畫

[STSD]

巴黎音樂院前身的社福機構背景，使它在一開始只收取法國子弟就讀。
在凱魯畢尼的院長任內，拒絕了李斯特的入學申請，否則今天李斯特的學派脈絡就不會這麼曖昧了。

來看李斯特，早在匈牙利故鄉時，他就以音樂神童的姿態獲得肯定，匈牙利公侯們提供獎學金讓他到維也納深造。
匈牙利是奧匈帝國的一部分，而這個帝國的首都是維也納，一個奧匈帝國的小神童到首都深造，天經地義。
維也納樂派存不存在，存在，但請記得它並不是一個"德語或德國"的樂派。
李斯特在維也納的老師是徹爾尼，由於這位音樂家也跟隨過貝多芬，所以貝多芬－徹爾尼－李斯特的傳承就這麼想當然耳，比做一盤皮蛋豆腐還簡單。
事實上，就連貝多芬－徹爾尼這條線都不一定是成立的。不過這不是我現在的重點。

李斯特12歲時，徹爾尼告訴他：我已經把一切所能都教給你了，你應該到巴黎去，到巴黎音樂院去學習。
這就是李斯特申請入學巴黎音樂院的原因。
所有李斯特傳記都提到了這件事，然後說巴黎音樂院的凱魯畢尼院長拒絕了李斯特，並得出結論：
巴黎音樂院是封閉的，凱魯畢尼不識才，不識才的院長領導的學校也好不到哪裡，幸好李斯特沒有去念，不然他的天才一定會受損。
我不是在開玩笑喔，書上真的是這麼說的。

我已經解釋過巴黎音樂院拒絕李斯特的原因。
而在這之後，巴黎音樂院內部開始檢討，社會狀況已經不同於創立之初了，巴黎音樂院應該開始擔起歐洲音樂教育的重責。
不久，巴黎音樂院開放外國學生申請就讀。
所以，讓我們不要再去管前面那種無知的結論。
徹爾尼告訴李斯特：我已經把一切所能都教給你了，你應該到巴黎去，到巴黎音樂院去學習。
要知道徹爾尼何許人也，它是整個中歐與東歐鋼琴學派的始祖啊。
所以，各位怎麼看這件事？
這個問題又分成兩個部分－
一、巴黎音樂院的定位，這所學校對歐洲人的意義是什麼？
二、音樂教育的內容與內涵。
如果李斯特在十歲之前就能在匈牙利王侯前演奏並被激賞，他12歲與徹爾尼學完了他一切的本事。
徹爾尼為何建議李斯特申請入學巴黎音樂院？

另一個閃耀的天才，從列日出身征服了比利時的小法朗克，以幾乎同樣的模式進行他的音樂學習歷程。
只是他順利的進入巴黎音樂院就讀，這時的巴黎音樂院已經對全歐洲開放了。
那麼，相同的問題，法朗克為何還要進入巴黎音樂院呢？

再講個活生生的例子。
請看Tedi Papavrami九歲時在法國電視台演奏帕格尼尼協奏曲的節目錄影－

許多職業演奏家也未必至此。
之後他被推薦到巴黎音樂院就讀，他要讀什麼？他還需要學什麼？
我曾經問過這個題目，對吧？

我先講一下李斯特被巴黎音樂院拒絕之後的事。
他的父親聘請當時巴黎音樂院的兩位教授私下為李斯特上課。
所以只是有無學籍的差異。李斯特仍可以被視為具有巴黎音樂院背景的音樂家。
匈牙利－維也納－巴黎音樂院，所以李斯特是什麼派？
是否我們不該隨便用派來簡化李斯特的藝術？
我們不該用派來簡化所有音樂家，我們不該試圖簡化音樂的所有部分以求讓我們容易理解。
如果沒有更好的方式，我們就該近一步去思索樂派或學派的格局與內涵。

我換個方式問我的問題。
大家小學就學會了認字與寫字，那我們讀國中、高中、大學、研究所幹什麼？
這個問題應該不難回答，但也不是這麼好回答，對吧？

看完一篇好文章，不受任何感動，沒有任何來自內容或文字結構上的趣味。
只淡淡的說了：裡頭有四、五個錯字。
那是小學生的程度。
而我要怎麼跟小學生解釋，那是古字、別字，是文本的差異，是有意識的文字捉弄，或是，寫錯字難免，詞不達意更糟，諸如此類呢？
文章的深意他又不懂，對他來說，懂的只有－和他所學不同的－錯字。
知道嗎？音樂教育如果只是在教－在正確的時間按到樂器正確位置的方法。高等音樂教育如果只是－在正確時間按到樂器正確位置方法的進階版。
李斯特在匈牙利當他的小天才就好了。

[poki]

我都快窒息了我

[poki]

關於音樂院這部分我查了一下
http://en.wikipedia.org/wiki/Conservatoire
其中提到
It was the example set in Naples, where admission was by competitive examination and tuition was free, that was then copied, with modifications, in many European cities, including Paris (1795), Bologna (1804), Milan (1807), Florence and Prague (1811), Warsaw and Vienna (1821), London (1822), the Hague (1826), and Liege (1827).
所以起源應該是在義大利的Naples而不是Paris吧.....

[faeyu]

連看幾篇大塊文章
真是過癮!!

[petitmm]

關於音樂院這部分我查了一下
http://en.wikipedia.org/wiki/Conservatoire
其中提到
It was the example set in Naples, where admission was by competitive examination and tuition was free, that was then copied, with modifications, in many European cities, including Paris (1795), Bologna (1804), Milan (1807), Florence and Prague (1811), Warsaw and Vienna (1821), London (1822), the Hague (1826), and Liege (1827).
所以起源應該是在義大利的Naples而不是Paris吧.....

本來打了一堆東西都因為意外消失了...
在本來就忙的狀況下更叫人吐血！
只好講講重點

如果是名詞來源的考究
Conservatoire的確是來自Conservatorio
不過請思考一下時空背景
我並不覺得這兩者間可以因為名詞來源就當成是傳接的東西

理由有很多，特別是前面都有提到的
我想關鍵在啟蒙運動，還有法國大革命...
當然音樂院完整名稱也反應出了不同的概念
還有為何1808拿波里四所音樂院要合併為Conservatorio di San Pietro a Majella

[STSD]

抱歉，我最近太容易暴走了。

[poki]

我先補充一下色長之前提過的
巴黎音樂院的制度裡首先提出的主修制度(包括樂器主修)造就了19世紀大演奏家的時代

分隔線.....................................................

其實我覺得對我而言是很有幫助的
只是有個疑問的洞在那想去填補它罷了
如同我之前所提的
翁斯洛是雷哈的學生這是資料上說的
但我無法聽出他的關聯性
這就是個洞....而我想填補他
這個洞的產生原本就來自於對資料的不理解或誤讀
所以才需要"補完"

聽不聽得出關聯性的確對欣賞音樂不見得有幫助
他的弦律組成 作曲手法 架構 是受到了什麼環境的影響?
他的風格與創新性.....
當然一切的答案音樂本身就可以回答.....我懂!
純粹聽音樂有多難我也懂
我更不是打算用音樂史來使聆聽變得更簡單或將作曲家分門別類

就如同讀一本名著小說
我可以先沉浸在他的故事情節裡
也可以欣賞他用字遣詞的精美
又或者是了解他的時空背景思考他想隱喻的或諷刺的目的

對我而言歷史提供的是一個脈絡一個時空的遙想
我想拉到作曲家那個時代而身歷其中
希望更能體會他想要做的是甚麼.....

[poki]

佛曰 不可說
因為禪機是用頓悟的
但要明心見性談何容易呢？
大部分人都是六根不淨
所以才有百萬八千法門來修行啊！

[gh32]

本來打了一堆東西都因為意外消失了...
在本來就忙的狀況下更叫人吐血！

雖然似曾講過，但我還是要再講一次


就是在論壇有時會看到很想回覆的文章

但打著打著，想講的從原本的只有一點點，到後來一大篇

如果發現自己手停不下來的時候，或者是一開始就打算回個長篇

真的建議別在論壇裡打文章，用個word~或其他文書軟體還是比較保險的

我記得我犯過幾次手殘不小心按到鍵盤上的某個鍵還是什麼著

網頁就被我關掉了..............

突然看到打到一半的東西消失，頓時失了那種心情與動力

就不知道小mm大是哪一種了

不過重打也是有可能產生更好的文章


順便在此向這串討論的發文大大們敬禮~ 致上感謝與最高敬意 /@@

[STSD]

巴黎音樂院是現代音樂教育的開端，什麼是現代音樂教育？

中世紀以來，教會控制了教育權，在教會的地盤裡，世俗的權利無從置喙。
西歐神俗二權並存的結構，造就了大學的獨立性。
大學是教會的組織，君王管不著，但大學座落在各個國家裡，君王也不希望它被教會完全掌握。
天下一尊的中國君主集權社會，根本不可能出現這種獨立的學術環境。

講到大學的出現，最早是巴黎大學
但也有(義大利)波隆納大學更早，或至少是同時出現的說法。
基本上，這跟前面CONSERVATOIRE的問題是同一個。
巴黎大學開始於初完工的巴黎聖母院教堂裡的幾個教室裡，後來不斷擴大規模，變成一個學區。
這所大學的史料很多，如確切地理位置、相關法令與申請文書、教師學生名單、以及學術探討的內容與成果。
但波隆納大學卻缺乏相關資料，人們僅從一些當時文獻中看到波隆納大學的字眼，作為它存在的證明。
問題在哪裡？
在於大學這個字，在那個時代，不一定是我們所想的那個意思。
巴黎大學，與波隆納大學，都用了大學這個字眼，但它們在本質上很可能是不同的。

CONSERVATOIRE這個字是教養看護的意思。
這種社福機構大半由教會提供，這種機構可能有各種各樣的名字，當然也有被稱為CONSERVATOIRE的。
就像現代有孤兒院、育幼院、教養院等等不同的名詞，其實他們主要功能是一樣的。
教會的教養院，除了把孩子養大，也要讓他們有一技之長能夠獨立。加上教會每個禮拜的儀式對音樂事工的需求很大。
可想而知，這些孩子是各地方教會詩班的班底，然後其中有才能的孩子被給予更進一步的教導。
(請看電影－教會，如果各位願意，現在各地教會也都有兒童詩班或合唱團的組織很多，你們的孩子可以去參加。)
從複音大師們如德斯普雷、帕勒斯提那、杜蒙到柯雷里與威瓦第等音樂家，都誕生於這種音樂教育系統。
所以，這也是他們當中相當比例的擁有神職身分的原因。

巴哈是出身於另一個系統－皇家音樂院，這是一種法式宮廷的音樂訓練體系(或說自法國宮廷流行到全歐，也跟義大利有關)。
最後能站在國王侯爵身旁的畢竟是少數，大部分人仍然進入教會體系中去謀生，那裏一直有著龐大的音樂事工需求。

在1795年，CONSERVATOIRE這個字在法國變成了音樂院。
宗教色彩、教養院功能，全部跟這所學校毫無關係。CONSERVATOIRE這個字是純粹的音樂院， 一所音樂學院的名字。
之後，歐洲各地的音樂學校採用了這個字，用以表示－這是一所獨立的、專業的音樂學院。
不過，CONSERVATOIRE定位在高等教育的層級，以法國的國力、巴黎的資源，這是其他地區很難仿效的。
一直到1830年建立的布魯塞爾音樂院，在富裕的社會、雅好音樂國王的支持、與巴黎音樂院班底的經驗、諸般條件才造就了另一所重量級的音樂院。
十九世紀之後的歐洲音樂，沒有一件事不跟這兩所學校有關。