音樂史補完計畫

[poki]

相信來到這的各位都聽過色長的一些論述
一方面也不希望他想鬼擋牆般一再重複
但另一方面確實還有很多不解未通之處
有興趣一起討論一下吧!

[poki]

最近聽翁斯洛的音樂
查查他的生平
恩~~基本上來說....是雷哈的學生
鼎鼎大名的雷哈
雖然我和他的音樂不太熟
http://en.wikipedia.org/wiki/Anton_Reicha
上面是wiki大神對他的簡介和試聽檔
生於布拉格的他幼時受教於他舅舅(大提琴家的啟迪)
搬到波昂~~~認識貝多芬and成為好友
就讀波昂大學....在法國被抓包?逃去漢堡接著又回到巴黎
1801~1808於維也納受教於薩里爺里
因戰爭又回到巴黎
後來不情願的(我覺得)在巴黎音樂院教作曲
卒於巴黎....

接下來才是重點
他的學生有李斯特 蕭邦 白遼士 古諾 還有只教了10個月的法朗克
19世紀上半葉活絡於法國的作曲家幾乎都到齊了
大家應該隱約猜到我想說的是傳承的話題
以雷哈的學經歷
我實在很想下一個最直觀的結論
這些作曲家延續了所謂的德奧樂派

先別急著炮我
我當然知道教作曲不代表什麼
但風格總是會有些影響的吧！
但我真的聽不太出來
當然影響作曲的因素很多 成長背景 語言
或許最多的是當時的環境

這就是問題了...當時的環境是什麼呢?

[STSD]

接下來才是重點
他的學生有李斯特 蕭邦 白遼士 古諾 還有只教了10個月的法朗克
19世紀上半葉活絡於法國的作曲家幾乎都到齊了
大家應該隱約猜到我想說的是傳承的話題
以雷哈的學經歷
我實在很想下一個最直觀的結論
這些作曲家延續了所謂的德奧樂派

先別急著炮我
我當然知道教作曲不代表什麼
但風格總是會有些影響的吧！
但我真的聽不太出來
當然影響作曲的因素很多 成長背景 語言
或許最多的是當時的環境

這就是問題了...當時的環境是什麼呢?

不要自己先炮自己。
你要問的是一個出身德、奧背景的人後來成為巴黎音樂院的教授，他代表的應該是什麼傳統？
在問這個問題的時候，何必把自己先對號入座到那些以法派來污衊人的陷阱中呢？
誰會炮你？有什麼好炮的？
不要變成說法國人的屁是臭的也會害羞的那種瘋狂粉絲好嗎？
這裡提倡的不是法國至上，不是法國主義，不是法國萬萬歲。
如果連我身邊的人都表現出這種態度，那我是不是真的在推法國崇拜啊？
是我錯亂了？夠了喔。

請注意！我一再強調－
在文化上提到法國，不是一個國別概念，而是一個泛歐洲的概念。(筆記)
巴黎音樂院成立之初就不是一個法國的音樂院，而是全歐洲的音樂院。
第一任作曲教授高賽克是比利時人，第二任院長凱魯畢尼是義大利人，音樂院管弦樂團首任指揮哈本奈克是德國人。

再者，我認為你應該先想一下什麼是德奧樂派。
什麼是德奧，有德奧這種東西嗎？其次樂派又是什麼？

有奧匈帝國，一直到二十世紀初，大半維也納音樂仍然參雜著匈牙利味道。
有神聖羅馬帝國，義大利音樂統治了這個區域。
萊茵區及南德等法國勢力範圍則追隨法國風尚。
在那個民族主義尚未出生、資訊流通不易、教育體系尚未建立的年代裡。
以政治劃分的小區域中，統治者的品味主導著藝術的發展，某個程度參雜著當地的風俗。
當時的音樂家走到哪裡學到哪裡，沒有固定正式的音樂教育，在就職上也是流動而不穩定的。
而且這種音樂學習主要是技術上的，遠沒有形成風格與詮釋上的傳統。一直要到正式的教育體系被建立。
這就是巴黎音樂院之所以如此重要的原因。
這個學校誕生的初衷是為了讓革命動盪中的法國子弟得到適當的栽培，但很快的就變成國際性的學院。
它的制度設計與教育上的貢獻，塑造了十九世紀之後的歐洲音樂面貌。
今天我們對學派、對技術與詮釋的一知半解，都從這裡開始。
但大部分人卻沒有這種歷史敏銳性，以為這些事是天生自然，從而得出一種錯亂的結論來。

[poki]

所以我在德奧之前加了'所謂的'三個字
那不然我該用什麼辭呢?
維也納古典樂派?這樂派成立嗎?.......有比較好嗎?
我開宗明義很簡單
問題是從翁斯洛的音樂開始的
那就回到翁斯洛身上吧
如果以他的學經歷而言
他在巴黎音樂院的作曲老師就是雷哈
資料就指出他受到維也納古典樂派的影響很深
但他的音樂聽起來卻不是那麼回事
別說不像雷哈 也不像海頓 莫札特
如同這串一般
http://www.stsd99.com/phpBB3/viewtopic.php?f=6&t=1729
我想討論的是在音樂史中遺漏的部分
當然每個作曲家都應該展現他自己的風格
那以他的時代而言
他週遭的音樂環境又是如何?

[iamegghead]

接下來才是重點
他的學生有李斯特 蕭邦 白遼士 古諾 還有只教了10個月的法朗克
19世紀上半葉活絡於法國的作曲家幾乎都到齊了
大家應該隱約猜到我想說的是傳承的話題
以雷哈的學經歷
我實在很想下一個最直觀的結論
這些作曲家延續了所謂的德奧樂派

先別急著炮我
我當然知道教作曲不代表什麼
但風格總是會有些影響的吧！
但我真的聽不太出來
當然影響作曲的因素很多 成長背景 語言
或許最多的是當時的環境

這就是問題了...當時的環境是什麼呢?

不要自己先炮自己。
你要問的是一個出身德、奧背景的人後來成為巴黎音樂院的教授，他代表的應該是什麼傳統？
在問這個問題的時候，何必把自己先對號入座到那些以法派來污衊人的陷阱中呢？
誰會炮你？有什麼好炮的？
不要變成說法國人的屁是臭的也會害羞的那種瘋狂粉絲好嗎？
這裡提倡的不是法國至上，不是法國主義，不是法國萬萬歲。
如果連我身邊的人都表現出這種態度，那我是不是真的在推法國崇拜啊？
是我錯亂了？夠了喔。

請注意！我一再強調－
在文化上提到法國，不是一個國別概念，而是一個泛歐洲的概念。(筆記)
巴黎音樂院成立之初就不是一個法國的音樂院，而是全歐洲的音樂院。
第一任作曲教授高賽克是比利時人，第二任院長凱魯畢尼是義大利人，音樂院管弦樂團首任指揮哈本奈克是德國人。

再者，我認為你應該先想一下什麼是德奧樂派。
什麼是德奧，有德奧這種東西嗎？其次樂派又是什麼？

有奧匈帝國，一直到二十世紀初，大半維也納音樂仍然參雜著匈牙利味道。
有神聖羅馬帝國，義大利音樂統治了這個區域。
萊茵區及南德等法國勢力範圍則追隨法國風尚。
在那個民族主義尚未出生、資訊流通不易、教育體系尚未建立的年代裡。
以政治劃分的小區域中，統治者的品味主導著藝術的發展，某個程度參雜著當地的風俗。
當時的音樂家走到哪裡學到哪裡，沒有固定正式的音樂教育，在就職上也是流動而不穩定的。
而且這種音樂學習主要是技術上的，遠沒有形成風格與詮釋上的傳統。一直要到正式的教育體系被建立。
這就是巴黎音樂院之所以如此重要的原因。
這個學校誕生的初衷是為了讓革命動盪中的法國子弟得到適當的栽培，但很快的就變成國際性的學院。
它的制度設計與教育上的貢獻，塑造了十九世紀之後的歐洲音樂面貌。
今天我們對學派、對技術與詮釋的一知半解，都從這裡開始。
但大部分人卻沒有這種歷史敏銳性，以為這些事是天生自然，從而得出一種錯亂的結論來。

那我想在引伸問一下，所謂的德奧派、法派、俄派，都是在各地區有正式的音樂學院之後，所衍生出來的詮釋風格媽？

[STSD]

我讀的資訊並沒有比較多或者比較特別。
字人人能看，音樂人人能聽，但結論可能天差地別。
這常常不是因為口味、而是欣賞能力的差異。

我來講一下巴黎音樂院，它的原始名稱是CONSERVATOIRE。
這個字帶有保護看顧的意思，它說明了巴黎音樂院的起源－
從本來的社福機構，轉變為教育機構。
成立於1895年，法國大革命發生的第6年，當時法國還在大動盪中。
沒有任何國王能容忍將國王砍頭的罪行不得到逞罰，法國處於四面交戰的景況。
國內，斷頭台的恐怖統治方才結束，就在這一年，拿破崙因平定巴黎的保王黨叛亂而開始崛起於政壇。
這種時候，已經有人想到他們的兒童不能只得到養，還要受教。
想到還要能做，而這個教育體系的建立，不但並未毫無章法，甚至成為當今現代高等教育的起源。
這樣的國家、這樣的人民，不值得我們去探索並尋求啟示嗎？

音樂院，以及法國當時成立的各個學院，以啟蒙運動與大革命的精神被建立。
這些學院不再為宗教及國王服務為目的，學術研究得到真正的自由與尊重，卻又維持著學院的人文與學術傳統。
我告訴各位，過去從未有人這樣思考過音樂教育。
過去的音樂家只是樂師，無論他們有多少傳奇故事，但傳奇的樂師還是樂師。
貝多芬獨立精神的突出，並不因著他比其他人更有個性，而是大革命思潮的啟發，與大革命環境與氛圍所給予的獨立自主。
在巴黎音樂院之後，音樂家才被視為學有專精的菁英，音樂家一詞的複雜性才出現了。
他們不只是會作曲或演奏樂器的人，演奏音樂或創作樂曲甚至不是他們存在的主要目的或收入的主要來源。

歐洲所有現代音樂院都是跟隨巴黎音樂院的傳統所建立的。
都使用CONSERVATOIRE這個字，然後冠上城市名用以區別，這件事本身就是傳統的一部分。
巴黎音樂院原名中並沒有巴黎，因為它是源頭，CONSERVATOIRE這個字本身就代表巴黎音樂院。

音樂院的事先講到這裡。

我剛好想到凱魯畢尼。
各位只要留意音樂家事蹟中，提到(巴黎音樂院)院長一詞時總帶著何等的敬意，就能體會到巴黎音樂院的影響力。
凱魯畢尼，這位在今日被譏為呆板保守的作曲家。貝多芬曾說過，如果他要寫作一部安魂曲，會一字不漏的將凱魯畢尼的安魂曲抄寫在他的譜上。
現在的人、或現在的樂評家，是以為他們的品味比貝多芬要好是吧？
說那些現代不受青睞的作曲家是禁不起考驗被時代所淘汰了，這是最可笑、狂傲自大的一種論點。
淘汰？毋寧說這些作曲家是被更沒有水準的愛樂者與樂評給埋沒了。

品味與口味是兩回事，換個方式說，品質與喜好是兩回事。
我常舉的例子是－某位(教改之前的)大學生心儀一位檳榔西施，寫了封文情並茂的情書，但佳人可能更欣賞開卡車小夥子輕佻的一聲口哨。
凱魯畢尼的品質、貝多芬的品味，當然都無庸置疑，只是不符合這個時代的口味罷了。
更精確的說，凱魯畢尼不符合浪漫派之後的美學觀，但對於今日的愛樂者，說什麼美學呢，只不過是照本宣科或趕流行的層次罷了。

回到貝多芬，貝多芬的品味肯定是非凡的，是可信的。
因為他是偉大的作曲家嗎？
錯！
我要提醒各位，一位作曲家或音樂家並不會因為他們的專業或身分而變得更有品味。
一位音樂家並不會更具有音樂的品味，更有評論的能力或資格。
恰好相反。
貝多芬必定有最好的音樂品味，並不因為他是一個音樂家，而是因為他是貝多芬。
那是一種天賦。
正因為有好品味的天賦，貝多芬才變成了一個偉大的音樂家。

[STSD]

所以我在德奧之前加了'所謂的'三個字
那不然我該用什麼辭呢?
維也納古典樂派?這樂派成立嗎?.......有比較好嗎?
我開宗明義很簡單
問題是從翁斯洛的音樂開始的
那就回到翁斯洛身上吧
如果以他的學經歷而言
他在巴黎音樂院的作曲老師就是雷哈
資料就指出他受到維也納古典樂派的影響很深
但他的音樂聽起來卻不是那麼回事
別說不像雷哈 也不像海頓 莫札特
如同這串一般
viewtopic.php?f=6&t=1729
我想討論的是在音樂史中遺漏的部分
當然每個作曲家都應該展現他自己的風格
那以他的時代而言
他週遭的音樂環境又是如何?

維也納古典樂派當然比德奧樂派要好，要更精確。
維也納在奧匈帝國極盛時期中，擁有非常好的音樂發展環境，脈絡很鮮明。
維也納甚至有自己的聲音－維也納式的古鋼琴。

請忘記德奧這個字眼，根本就沒有德奧這種東西。
連講德國，都要切成好幾塊來說。

還有，如果貝多芬晚幾年死，他應該會多一個巴黎音樂院教授的身分。

[STSD]

那我想在引伸問一下，所謂的德奧派、法派、俄派，都是在各地區有正式的音樂學院之後，所衍生出來的詮釋風格媽？

請先回答我，你心中各派的代表人物是誰，他們是哪些學校教出來的？
連連看不就知道了。

我要提醒一件事：
詮釋的傳統，與民族色彩，並不是同一件事。
今天的所謂"派"，最大的謬誤，就是把民族性與詮釋傳統混為一談。

我今天會這麼多話，一定是昨天奧乃格寫得不夠。
要繼續來還債了。

[BjornPaPa]

...（恕刪）
維也納在奧匈帝國極盛時期中，擁有非常好的音樂發展環境，脈絡很鮮明。
維也納甚至有自己的聲音－維也納式的古鋼琴。
...（恕刪）
連講德國，都要切成好幾塊來說。

剛好在網路上查到這個資料，大家可以看一眼，就知道所謂「德意志」這個字在當時即使存在，也是一種非常虛弱的存在。
維基百科雖然資料有時不是很精確，但「德國」這麼大的條目應該不會有太離譜的錯誤，大家就加減看吧。
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%BE%B7%E5%9B%BD
可以先讀「萊茵邦聯」和「復辟與革命」兩個部分。
但即使是維基百科中的這段歷史描述，也是以「今日的德國」的角度來描述當時混亂的中歐局勢。
1808的「德意志地區」：


主惟所說的，大約有一個字可以來形容，anachronism：「用一個在當時並不存在的概念來描述那個時代（或那個時代的某個人）」。

[poki]

我了解了
其實我覺得
我們錯誤的觀念其實從小就養成了
音樂史通常都是這樣編的
分成古代 巴洛可 古典 浪漫國 民樂派 現代
在一個時期中分成德國 義大利 法國 英國....各自的發展
至少我看過的就是如此

色長的意思是....
音樂並不會獨立發展
必須仰賴富足且高度文明的國家發展 政經局勢良好..
以神聖羅馬帝國來因區的貝多芬來介紹並不會比較難記
但卻在找資料時比較不容易走岔